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2007.01.31

柳沢発言は確かに不注意だが、直後、「機械といってごめんなさいね」とある。文脈を読むことだ。

◆資料:柳沢発言を伝える各紙の第一報(抜粋)

【日経】女性は「産む機械」、すぐ言い直し謝罪・柳沢厚労相が講演で

柳沢伯夫厚生労働相は27日、島根県松江市での講演で少子化の解消策として

「産む機械、装置の数は決まっちゃった。あとは1人頭で(たくさん産むように)頑張ってもらうしかない」

と述べ、女性を“子供を産む機械”とみているかのような発言をした。

厚労相はその場ですぐに「機械と言ってごめんなさい」などと謝罪。

「産む役目の人」と言い直した。(1月28日 01:01)


【産経新聞】女性は「産む機械」柳沢厚労相

柳沢伯夫厚生労働相は27日、松江市で開かれた自民県議の決起集会で、

「産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかない」

と女性を機械に例えて少子化問題を解説した。

柳沢氏は「これからの年金・福祉・医療の展望について」と題し約30分間講演。

出生率の低下に言及し「機械って言っちゃ申し訳ないけど」「機械って言ってごめんなさいね」との言葉を挟みながら、

「15-50歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかない」と述べた。

厚労省は昨年12月、人口推計を下方修正。

この時、柳沢氏は「子供を持ちたいという若い人たちは多い。その希望に応えられるよう、できる限りの努力をしていきたい」と話していた。

(2007/01/28 03:40)

【毎日新聞】柳沢厚労相:講演で「女性は産む機械」

柳沢伯夫厚生労働相=写真=は27日、松江市で開かれた自民党県議の集会で講演した。

講演は年金・福祉・医療問題に関するもので、出席者によると、柳沢厚労相は少子化対策に言及する中で

「15から50歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、機械と言うのは何だけど、あとは一人頭で頑張ってもらうしかないと思う」

などと述べたという。

少子化対策にかかわる閣僚による、女性を「出産する機械」とも例える発言だけに、

今後、批判を強く受けそうだ。[2007.01.28 東京朝刊]


◆コメント:人の発言は原発言をよく確かめ、文脈を見てから評価せよ。

昨日から今日にかけて、柳沢厚労相の発言を巡る報道だけを読んだり聴いたりした人は、柳沢氏は

「女性は産む機械」

というフレーズ(節)をそのとおりに言ったと信じ込んでしまうに違いない。

記事を読めば分かるとおり、そういう言い方はしていない。

騒ぎすぎ。オーバー・リアクションである。



こう言うときは、

どのようなコンテクスト(文脈)の中で、正確には何と云ったのか、

できる限り、一言一句正確に知ろうと努力するべきである。


毎日新聞の記事など、伝聞ではないか。
「などと述べたという」

って、そんなことで記事にしていいのか。

この手の報道は、元の発言を変形して用いていることが多い。

本当のことはその場にいないと分からないが、できるだけ多くのメディアの記事を集め、

比較し、照らし合わせる(クロスチェックする)ことにより、いわば、「近似値」に近づく。


◆元々の発言を前掲の記事で読むと、ニュアンスが違う。

柳沢大臣の発言には、新聞・テレビの報道から想像するような女性蔑視の意図は認められない。
「女性は子どもを産む機械」

とはマスコミが「断片を再構成して創った」センテンスで、柳沢大臣はそんなことはいっていないではないか。

確かに「機械」はまずい。こういうのをミス・リーディング(誤解を受けやすい)な発言という。

しかし、マスコミの報道やちょっと、恣意的(恣意とは「悪意」という意味だ)に過ぎると思う。

「資料」に掲載した記事を読めば分かるとおり、柳沢大臣は
「15歳-50歳の女性の数は決まっている。」

の後で、
「機械の数は決まっているから・・・」

といったが、すぐに、
「機械と言ってごめんなさい」

と謝罪しているではないか。マスコミは、そこまできちんと報道しなければダメだ。



私の所見は次の通り。

「柳沢厚労相の発言は不注意だが、前後の文脈から総合的に考えて、女性を蔑視する意図は無かったと考える方が自然である。」


◆この人は竹中平蔵の前に金融・経済財政担当相を務めていた。

柳沢氏は竹中平蔵の前の金融担当大臣だった人だ。

財務大臣や日銀総裁、金融担当大臣、金融庁長官は、毎日のように、日銀、財務省、厚労省、総務省、内閣府などから発表される経済統計を見ている。



私の想像では、柳沢大臣は少子化問題を論じているのにも関わらず、

金融相時代の「設備稼働率」が頭に浮かんでしまったのだと思われる。

それは、女性蔑視ではなく、「かつて慣れ親しんだ世界の言葉をうっかり使ってしまった」と解釈した方が自然である。


◆柳沢氏は何と云えばよかったか。

柳沢氏の発言に「15歳-50歳の女性の数」という表現がある。

これは、少し間違えているのだが、国連経済社会局人口部では、

子どもを産むのが可能な女性の年齢を15歳から49歳に設定している

これを「出産可能年齢」という。

私が思うに、柳沢氏は、

「15歳から49歳、即ち出産可能年齢の人口が、突然大きく変動するとは考えにくい。従って、ひとりひとりの女性の出生率が上がらないと、少子化は止まらない」

と言えば良かったのである。



柳沢氏に悪意はなかったとしても、厚労相としては、不勉強のそしりは免れない。

初歩的な人口統計用語ぐらいは、勉強しておくべきだった。それは、確かにそうだ。

だが、辞めろというほどのことでは無いと思う。


◆私も似たような(或いはもっと意図的に悪質な)引用をされたことがある。

以前、2006年10月01日(日) 「さくらちゃんを救う会」難病女児の募金に批判 という記事を書いた。

この記事の一部を引用し、Yahoo!掲示板で批判している奴がいた。引用されたのは、

(前略)カネが足りない為に幼子が命を落とすことがあったら、あまりにも不憫である。と私は考えたのである。

話が飛躍するかも知れないが、田中角栄の秘書を23年務め、先年亡くなった早坂茂三氏が、ある本の中で、

「余程の悪党で無い限り、人間、他人様(ひとさま)に『カネを貸してくれ』と頼むほど、惨めで、切ないことは無い」

と書いている。その通りだと思う。

ましてや、今回は、上田さん夫妻は「カネを恵んでくれ」と世間に顔を名を晒して頼んでいるのだ。

ブログの中で、「これは、乞食じゃないか」とひどいことを書いている人がいる。

その通りだから、ひどいのである。それを書いてはいけない。

これは人の親にならないと分からない。

親なら、乞食をしてでも我が子を救いたいと思う。それは、恥ずかしいことでも悪いことでもない、自然な気持ちだと思うのである。

という段落の中で、

「余程の悪党で無い限り、人間、他人様(ひとさま)に『カネを貸してくれ』と頼むほど、惨めで、切ないことは無い」

という部分だけを載せ、

「アホか。これは借金じゃないぞ、募金だぞ」

と私の記事を批判(?)しているつもりなのだが、これにはあきれた。

私はその直ぐ後に、次のように書いている。

「ましてや、今回は、上田さん夫妻は他人様に『カネを恵んでくれ』と世間に顔を名を晒して頼んでいるのである。

しかし、恣意的な引用(抜粋)をされると、あたかも、私が「借金」と「募金」の区別ができない、という印象をYahoo!掲示板の読者に与える。

このような経験があるので、人が恣意的に他人の発言の一部だけを切り取ったり、更にそれを変形すれば、

いくらでも、原発言者(執筆者)を「悪者」に仕立て上げることができることが良く分かるのだ。

柳沢大臣と私は何の関係もないが(面識はなく、身内でもない)

報道の仕方がフェアでなく、世間も原発言を確かめずに過剰に反応しているのが気になったので、取り上げた。

◆追記:この文章も全部を読んでいただきたい。

トラックバックを下さった方があるが、そこを読むと、やはり自分に都合の良い引用をなさっている。

私は、柳沢発言は女性蔑視を意図したものではないと思われる。
と書いたが、「批判に値しない」とは書いておらず、現に私自身批判していることに気づいていただきたい。

こちらも同様。

「『文脈を読め』という」でこの文章全体をまとめてしまうのが、

「文脈を読んでいない」ことなのである。ミスリーディングである。

私は、柳沢大臣の「不注意」も同時に指摘している事をお忘れなく。


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コメント

ちりんさん、ご無沙汰です。コメントをありがとうございます。

「文脈」を広辞苑で引くと、

>文中での語の意味の続きぐあい。文章の中での文と文との続きぐあい。
>比喩的に、筋道・背景などの意にも使う。「―をたどる」「政治的―で読みとる」

となっています。

文脈を読むとは、他のセンテンスとのつながりも見ることです。

私は、1月30日のエントリーにおいて、

1.「柳沢厚労相の発言を文脈で捉えるべきだ」と主張していますが、同時に、

2.「同氏の発言は不注意であること」も指摘しているわけですから、

この両者を読んでいただくこと(貴ブログで書いていただくこと)が「文脈を読む」ことだと思います。

1のみ、すなわち「文脈を読むべきだ」のみを取り上げることは、「要旨」を抽出しているのであり、最小限の言葉でまとめるならばそうなるでしょうが、
ちりんさんのブログでは政治家は揚げ足をとられないように発言することが大切であると書いておられますが、それとほぼ同じ事を私も書いている訳ですから、
1.だけを抽出して、「しかし・・・」と貴方が書いておられたのがやや心外だった、
ということです。

投稿: JIRO | 2007.02.07 04:38

JIROさん、いつもありがとうございます。

>「『文脈を読め』という」でこの文章全体をまとめてしまう

とありますが、このエントリーの冒頭のタイトルにも「文脈を読むことだ。」とあり、的外れなまとめではないように私は考えています。

それこそ文脈を読むと、最初のエントリーで言いたいことは「大臣に不注意があった」ではなく「文脈を読むべきだ」なのではないでしょうか。

投稿: ちりん@最北研修医 | 2007.02.07 01:22

浜ちゃんさん、こんにちは。コメントをありがとうございます。

レスが遅くなって失礼いたしました。

>”子供を産む女神”といえばよかったのです。
>”女神”が”機械”に変わると辞任とは、甚だ機械に失礼千万な話である。

冗談ではなく、大変ユニークな視点、かつ、ご意見だと思いながら拝読しました。

「女性が機械とは何だ」という世論は、

「機械に対して失礼だ」というご意見で、「物にも魂がある」とする思想が日本にある
ことを思い出させていただきました。

ありがとうございます。

投稿: JIRO | 2007.02.04 21:44

 ”子供を産む女神”といえばよかったのです。
”女神”が”機械”に変わると辞任とは、甚だ機械に失礼千万な話である。
逆差別をしないよう注意しないといけない。

投稿: 浜ちゃん | 2007.02.02 04:13

museさんこんにちは。コメントをありがとうございます。

それぞれのご意見があるでしょうが、私は、ネット上の議論というのは、
往々にしてエスカレートするので、この辺にします。

ネット上では文字でコミュニケーションするので、相手の発言を細かく点検し、
論理の破綻を見つけることが容易です。そしてそれに対して、しばしば、極限まで反論します。

された方は、不愉快ですから同じ事をします。学生さんはお暇でしょうが(あなたがどういう方なのかは知りませんが)、
こちらは、会社で一日働いて、メシを食って、のんびりしようか、というときに、延々とシチメンドクサイ理屈をこね回すのは
これで、止めたいのです。


>僕は「がんばってもらうしかない」という部分も、機械を例に出したこととも並ぶ重大
>な問題発言だと思います。要するにこれは、女性に少子化改善の全責任を負わせようと
>する言葉の使い方で、少子化改善のために尽力すべき政府の大臣が言うべきことではあ
>りません。無責任極まりないです。

では、なんというべきなのでしょうか。


>それから、大臣には女性蔑視の発想がなかったとかかれてますが、僕にはそうは思えま
>せん。その後の釈明の仕方などからも、女性蔑視の匂いがぷんぷんします。この人にとっ
>てはそうとう根深いんだなぁという印象です。

それは、貴方の主観だ。

貴方は「女性蔑視の匂いがぷんぷんする」と感じる。
私はそう思わない。これが、私の主観だ。

この世の中は誰か特定個人の為に存在するのではない。
したがって、自分の気に入らない人間がいるのは仕方がない。

貴方の主観に私の主観を同期させなければならない、というのなら、
それは、貴方の主観の方が上位の価値を有する事を意味する。

そう判断する根拠はない。従って、私も主張を変えるつもりはない。
ということです。

こういうことを云っても仕方がないのですよ。


どうも、勘違いコメントが多いな。

私が言いたいことは、「女性蔑視」云々ではないのです。

人の一回の発言だけを誇大にとりあげ、その人物全体を評価するべきではない。

これが、私が先ほどから最も強調したいことだと何度も書いている。

以上で失礼します。

投稿: JIRO | 2007.01.31 22:19

こんにちは。

機械と言う言葉だけに過剰に反応しているように見えるマスコミ報道はちょっと偏ってるようにも思います。

しかし、この発言への批判は、じつはそれだけでここまで盛り上がってるわけではありません。

僕は「がんばってもらうしかない」という部分も、機械を例に出したこととも並ぶ重大な問題発言だと思います。要するにこれは、女性に少子化改善の全責任を負わせようとする言葉の使い方で、少子化改善のために尽力すべき政府の大臣が言うべきことではありません。無責任極まりないです。

それから、大臣には女性蔑視の発想がなかったとかかれてますが、僕にはそうは思えません。その後の釈明の仕方などからも、女性蔑視の匂いがぷんぷんします。この人にとってはそうとう根深いんだなぁという印象です。

投稿: muse | 2007.01.31 21:36

Kenさん、冷静なご意見をありがとうございます。

英国人のユーモアって、確かにこう言うときに感じますね。大人の余裕というか。

以前、岩城宏之さんが「からむこらむ」というのを「噂の真相」か何かに連載していたことがあり、

日本に久しぶりに戻りタクシーでタバコを吸おうと思ったら、


「禁煙」と書いてあった。客に向って「禁」とは何だ!という趣旨の文章を載せていました。


後に自分が英国に行って分かりました。あちらでは、

"Thank you for not smoking"

タバコを吸わないでいてくださって有難うございます、というわけ。

なるほど、と思いました。最初に、Thank youって言われたら、文句言えない、というか、

ムカっと来ません。上手いな、と思いました。岩城さんはこれをみていたから、ああいうことを書いたのだな、とも。

そして、さすが、ユーモアの国民。

ダビドフという有名な葉巻、パイプの葉や喫煙具を売っている老舗があるのですが、

その店には、タクシー内のメッセージを利用して、こう書いてありました。

"Thank you for smoking."

投稿: JIRO | 2007.01.31 20:04

kabumasaさんこんばんは。

>>だから本心ではないのではないか
>本心など関係ないのじゃないですか。表現された言葉がすべてですが。

そうでしょうか?

本心は何かが問題ではなく、一回失言したら人間、お仕舞いですか?
あなたは、生まれてこの方失言したことはないのですか?

だれでも、失言はあり得る。

その失言を過剰に一般化して、発言者の全人格を否定するのは、良くない。

>それに、Jiroさんはどうしてこれほどまでに柳沢を擁護するの化が一番疑問。

柳沢大臣を擁護しているのではありません。今回槍玉に挙がっているのが
彼だから、たまたまそのように見えるのでしょう。

一般論として、てんけいさん宛のコメントにも書きましたが、

ある人物の、ある時の、ある一言に基づいて、その人物を全否定するのは、間違っている、

ということを何より強調したいのです。

>>「ようです」程度の情報(情報というか、噂ばなしじゃないですか)を元に、
>ようですって、マスコミやネットの情報をいろいろ読んで
>判断したから「ようです」というしかないでしょう。


違います。私は、特にこの「ようです」の原文を指しています。

>今回のは機械とか言ってご免と言いながら機械
>とかの発言を続けているようです。不注意というよ
>リ確信犯的ですよ。

「機械とかの発言を続けているようです」

その、続けている、という部分の情報ソース(新聞名、テレビ局名)を伺いたい。

投稿: JIRO | 2007.01.31 19:47

てんけいさん、こんばんは。コメントをありがとうございます。

>私は「こうした『失言』は、殆どの場合、『ホンネ』が出てしまうことが多い」と考えています。----

そうですね。これはフロイトが彼の代表的著作、「精神分析入門」でも言っていますし、
「精神分析」を持ち出すまでもなく、我々の経験則からもある程度、明らかです。


しかし、「本当はそういうことを言いたい訳ではなかったのだよ」ということも、
世の中よくありますね。

以前、私がてんけいさんがよくいらっしゃるBBSで「○○さんに対する世間の評価は低すぎる」
と書いたら、大騒ぎになったことがあるでしょ?


私にしてみれば、「○○さんは、世間からもっと高い評価を受けるべきだ」と思って書いたのに、
熱狂的な○○さんファンの一人から、

「○○さんに対する世間の評価が低いとは何事だ!」と罵倒され、本当に驚き、悲しかったことを
覚えています(いや、てんけいさんに不平を言っているんじゃないですよ?)。

少し冷静に考えれば、私を罵倒した人も、私の発言が○○さんを高く評価していることは、それ以前の
書き込みにはっきり現れているし、高く評価しているからこそ、世間ももっと高く評価するべきだと主張していることが
理解できたはず。

ああいう時って、誤解というか、「揚げ足をとられ」た側の人間は本当に悔しいですよ。

柳沢発言は、状況が違うかも知れないけれど、ある人物の、ある時の、ある一言で、その人物を
全否定するのは、間違っている、ということを何より強調したいのです。

「女性は産む機械」ではないことは明らかなのですから、それをギャンギャン喚いても仕方がない。

柳沢発言は失言でしょうが、人間を一回の失言で、全否定するのではなく、

まず、それまでの仕事なり、発言なりを冷静に評価することが肝要かと思います。
観察することがまず

投稿: JIRO | 2007.01.31 19:24

こんにちは。
舌足らずな書き込み失礼しました。
でも、基本的な部分で、こういう発言をするのが
厚生労働大臣だというのが一番の問題なのですが、
いくら取り消した、謝罪しただけですむ問題かということです。
>だから本心ではないのではないか
本心など関係ないのじゃないですか。表現された言葉がすべてですが。
それに、Jiroさんはどうしてこれほどまでに柳沢を擁護するの
化が一番疑問。

また
>「ようです」程度の情報(情報というか、噂ばなしじゃないですか)を元に、
ようですって、マスコミやネットの情報をいろいろ読んで
判断したから「ようです」というしかないでしょう。
伝聞情報で判断するのだから「ようです」が、何か問題でも。
だったら、伝聞情報であるマスコミやネットの情報を元に
ブログなどで文章を書くのは出来ないですね。
今回の場合なら、書くためには柳沢が発言した現場に
いてリアルに発言を聞いている人間だけが
この問題について発言できる訳ですが。

投稿: kabumasa | 2007.01.31 19:16

JIROさん そして、皆さんへ 失礼します。
こーゆー、政治家の「失言」は、これまでにも年に1-2回は必ずありましたね。そのたびに、「陳謝」したり(あやまるくらいなら、言うな!)「議事録より削除」したり(都合のいい話ですネー!)あるいは更迭されたりするのが常ですが、私は「こうした『失言』は、殆どの場合、『ホンネ』が出てしまうことが多い」と考えています。----
(それにして、前文科大臣の、荒川選手金メダルの時の発言にはあきれたナー)
さて、今回の柳沢氏ですが、活字に置き換えられた話し言葉を読んでも、判断が難しいですね。悪意はなさそうですが、いかんせん、所轄の大臣のコトバにしては、語彙が貧困に過ぎます。
更迭するかどうかにしても、氏がもともと金融関係が専門であったとしたら、厚労相になったのが、そもそものマチガイだがら、どっちでもいいです。まあ、この程度の内閣ですわー。---あ、オイラが一番、感情的だったか----反省、反省。

投稿: てんけい | 2007.01.31 18:46

Kobumasa様、JIRO様

Kobumasaさんの心情も分かりますが、(別に味方をするわけじゃなくて)JIROさんのコメントのとおりでは? というのが私の考えです。
今、自分自身、親や縁者に言葉の揚げ足を取られたりするような状況下にありますから、
「発言は取り消せない。とくに印象の強いフレーズを吐いてしまった場合は、聞き手(直接・間接を問わず)は発言者のその前後の心の動き・もしくは理性の揺れについては評価してくれない」ことを身をもって体験している最中です。
そういう目から見ますと、JIROさんの記事及びコメントは客観的で、反面、大変申し訳ありませんが、kabumasaさんのコメントは感情優先になっていないかと危惧します。
また、日本の現在のコミュニケーションの仕組みにも歪んだ面が多々あります。これも別に英国ファンでもなんでもありませんが、たとえば王室を揶揄しても他の連中はそれをやんわり受け止めたりやり過ごせたりするあの風土こそ、民主主義にふさわしいものだと感じておりますが、いかがでしょうか?
ちなみに、英国にしたって、今のようになったのはごく最近(とはいえ50年スパンではあったと思います)に過ぎず、ヘンリー8世を頂点に、数々の思想統制があったことは、もし歴史がお好きでしたらご承知のとおりです。
bumasaさんはマスコミ関係にいらしたとのことですから、まだ人脈も豊富でいらっしゃるかもしれません。私は、その日本のマスコミに対し、とくに政治畑や社会畑のかたたちには、常々すくなからぬ不信感を持っております。
私がここまで発言することは稀なので、そこはご斟酌いただければ幸いです。

とり急ぎ。

投稿: ken | 2007.01.31 13:24

だから、この人が、

「女って
のは子供産む機械に過ぎないんだよ」

という思想の持ち主だと判断する根拠は?
以前から同趣旨の発言をしていたのに、
今回初めてばれたのですか?
今回問題発覚後もまだ、女性を機械呼ばわり
しているのですか?
家庭内、会社内で女性を子供を産む機械と
いったら、大騒ぎ。
政治家が確信的に言ったらもっと大騒ぎ。
それぐらい、この人でもわかるでしょ。
辞めさせられるのも明らか。
だからこそ、本心ではないのではないか、
ということを私は書いたのです。

__________________________
注:)これより後は、2007年01月31日(水)18時33分追記。

それより、kabumasaさんがご存知だという「マスコミの実情」の方が大問題です。

>島根県あたりでは各社記者数も少なく、この程度の
>会合の取材はしない場合がほとんどです。私は一応
>新聞系のマスコミにいましたから実情は良く知っています。

それじゃ、柳沢大臣が本当は何を言ったか分からないまま、
マスコミ各社は、柳沢氏が

「女性は子どもを産む機械だ」

と発言した、という報道をしているということじゃないですか。
そちらの方がとんでもないことだと思います。
結局真実は分からないのに、情報が独り歩きしている。

>今回のは機械とか言ってご免と言いながら機械
>とかの発言を続けているようです。不注意というよ
>リ確信犯的ですよ。

「続けているようです」って、あなた・・・。

何故、「ようです」程度の情報(情報というか、噂ばなしじゃないですか)を元に、

>読めば読むほど確信犯的

と、断言できるのか、理解に苦しみます。

「断片的な情報を元に想像したこと」を、確認済の事実と同様に扱い、

それを他人を批判する根拠にしてよいのでしょうか。

投稿: JIRO | 2007.01.31 01:53

こんばんは。
今回の件に関してはJIroさんは柳沢を擁護し過ぎです。
今回の件は記事はほとんど共同通信だと思います。
島根県あたりでは各社記者数も少なく、この程度の
会合の取材はしない場合がほとんどです。私は一応
新聞系のマスコミにいましたから実情は良く知っています。
今回のは機械とか言ってご免と言いながら機械
とかの発言を続けているようです。不注意というよ
リ確信犯的ですよ。
文脈を読めば読むほど許容すべき発言ではありません。
というより、こういうことを言うのは取り消せばすむ
話ではないですよ。もし、会社内、家庭内で「女って
のは子供産む機械に過ぎないんだよ」なんて言えば
どうなるか想像しただけで明白じゃないですか。

投稿: kabumasa | 2007.01.31 01:35

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